Смутное.

[Рем.]

Любопытно (думал я, глядя "Звездные войны: Последние джедаи"), что в некоторых принципиальных вопросах психология и искусство тянут нас в противоположные стороны (в некоторых, конечно, сходясь). Любой интересный персонаж в искусстве, например, внутренне напряжен и раздираем каким-нибудь конфликтом, который и создает в итоге его историю. В то время как психология все эти сложности рассматривает как помеху, преграду для любой истории, которую ты хочешь создать, как что-то, что нужно преодолеть, прежде чем приступать к каким бы то ни было толковым сюжетам.
Видимо, дело в том, что у психологии и искусства разные цели: в первом случае история должна быть счастливой, во втором — интересной.
Не знаю, как это меня характеризует, но почему-то все это заставляет меня думать, что осознанно ориентироваться стоит только на пространство пересечения двух этих информационных потоков.

@темы: diary, metamodernism

Comments

[Эртебиз]

И персонажи, и отношения между ними; здоровые персонажи/отношения - цель психологии - то, на что скучно смотреть (ну, очень часто), раздираемые, конфликтные, драматичные персы/отношения - соль интересного сюжета - то, на что круто смотреть (и то, что ты для себя не хотел бы)). Есть еще мнение, что искусство существует еще и для того, чтобы люди сублимировали свою тягу к драме/конфликту, в реальности стремясь к здоровью и гармонии.

[Рем.]

Эртебиз, честно говоря, я не уверен, что любой из нас не хотел бы для себя некоего эмоционального накала. Лично я видел массу людей, ищущих драматичности в жизни не меньше, чем в кино или литературе (осознанно или подсознательно). И мгновенно тухнущих в атмосфере гармонии и спокойствия, как перегоревшие лампочки.
С точки зрения психологии, это, разумеется, признак какого-то нездоровья. Но психология — молодая наука (в отличие, кстати, от искусства, исследующего человеческую душу тысячелетиями). Я не полагался бы на нее всецело.
Откровенно говоря, я не могу пока додумать эту мысль. Пока единственное, к чему она меня подтолкнула, — это сомнение. В той части психологической науки, которая толкает нас к спокойствию, умеренности и удобной позитивности. ) При этом та часть психологии, которая опирается на искусство, а не противоречит ему (всякий Кэмпбелловский "Тысячеликий герой" и все такое) кажется мне бесспорной.
И всему этому незаконченному размышлению виной Кайло Рен, между прочим. )

[Эртебиз]

Рем., Ну так поэтому и возникает, как я думаю, вообще это желание смотреть/дрочить на драму и конфликтность - хотя бы со стороны. У человека есть потребность (не у всех и в разной степени, но да) вот этого всего, но дальше, в части реализации, возникают вариации - кто-то боится, кто-то не находит нужную эстетику драмы/конфликта, кто-то воплощает эту самую драму в своей собственной жизни, кого-то колбасит в реале, а кто-то в реале стремиться к здоровью, а в плоскости восприятия искусства сублимирует - и еще сто вариаций. Короче, все сложно xd

[Рем.]

Эртебиз, это понятно, что именно поэтому мы и любим драматичность в кино. Непонятно, почему такого рода потребность (которая, действительно, есть у тысяч людей) рассматривается психологией как нечто, что должно быть сублимировано или и вовсе излечено. Как болезнь (симптом болезни). Справедливо ли это. Или с этим правильно было бы работать как-то по-другому. Вот что меня интересует.

Мне, кстати об этом, недавно друг поведал, что его психиатр рассказал ему о понятии "проанализированный творец". Будто бы были случаи, когда творческий человек, успешно пройдя через психоанализ, стал, действительно, очень мирным и гармоничным, но потерял полностью способность к творчеству (и желание им заниматься). (Концепция творчества как невроза вспоминается мне.)

Так может быть, наше беспокойство, наша напряженность - это вовсе. не. плохо. Вот о чем я думаю. Это и не хорошо при этом, потому что причиняет нам страдания. Но может быть, ликвидация этого или сублимация посредством созерцания - это не то, что нужно человеку. Может быть, нужен какой-то более сложный подход.

[Лёша Кириллов]

Интересная мысль.
Психология ставит себе целью улучшить качество нашей жизни, сделать нас счастливее. Искусство вообще не имеет никаких целей, связанных с счастьем и/или гармонией. Оно в принципе о другом.
Забавно, что и в реальной жизни некоторые люди действительно склонны чувствовать себя более "живыми", переживая страдания и внутренние конфликты. А та гармония, которой люди добиваются с помощью психологов, путем долгой работы над собой, в итоге может оказаться застоявшимся болотом. И начинается весь этот эскапизм, бегство в вымышленные сюжеты в поисках драмы.)

[Эртебиз]

Рем.,

Непонятно, почему такого рода потребность (которая, действительно, есть у тысяч людей) рассматривается психологией как нечто, что должно быть сублимировано или и вовсе излечено

имхо, потому что все это причиняет вред/страдания - и в таких вещах очень легко перейти границу, слететь с катушек и все в этом. Для душевного равновесия лучше всего покой и гармония, это легкий путь для психологии - направляй всех к покою (пусть и скучному) - и дело в шляпе. Поэтому психология и не истина в последней инстанции. По сути, к ней обращаются как раз те, кто в своем неравновесии и драме именно что страдают - и сами хотят от всего этого избавиться. Если человеку хорошо, норм, если он нашел себя в своей драме, то ему наплевать на психологию и все ее дидактические выкладки.

[Рем.]

Noelheart, да, вот именно. Я немного не уверен, что эта вот прямая дорожка к счастью действительно работает (по крайней мере, для всех). Что то спокойствие, к которому человек стремится и которое обретает, действительно счастье (учитывая всю неоднозначность этого слова).

Эртебиз, в каком-то смысле согласен. То есть простота, ясность и безопасность такого решения мне заметна. Но это не мешает задумываться о том, действительно ли оно наиболее эффективно.
И мне не кажется, что можно разделить людей на две подгруппы: одни несчастны и их надо гармонизировать, другие счастливы и вообще не интересуются психологией. В конце концов, для того, чтобы найти себя в своей драме, надо сначала поискать.

[Эртебиз]

Рем., ясное дело - там бесконечное количество полутонов, стадий и вариантов между состояниями, просто по итогам психология и практические ее приложение - это для тех, кто понял для себя, что хочет не драмы, конфликта и надрыва, а равновесия и покоя. Это надо, наверное, настрадаться и понять, что у тебя уже не душевный конфликт с творческим эффектом, а невроз, который сводит тебя с ума и убивает твое здоровье. То есть должно быть какое-то внутреннее ощущение того, что человек сам хочет двигаться к здоровым реакциям, покою, определенности, гармонии скуке

[Бранд]

в первом случае история должна быть счастливой, во втором — интересной.

Угу )

[Рем.]

Эртебиз, мне кажется, мы пришли в область индивидуальных впечатлений.
У меня, например, с шестнадцати лет диагностированный и довольно мучительный невроз, который существенно снижает качество моей жизни и подрывает здоровье. Именно поэтому я в общем-то не понаслышке знаком с психиатрией и ее методами. Но то, что я продолжаю задаваться о них вопросами, говорит, что я за все это время так и не пришел для себя к законченному мнению на этот счет. Ответ моей психики на психиатрическое воздействие очень неоднозначен (что и заставляет меня думать, что, может, не это надо лично мне, при всех моих страданиях, которых, уж поверь, достаточно).
Причем я не говорю, заметь, того, что с этим всем вообще не надо ничего делать (потому что страдания действительно есть). Я говорю о том, что, может быть, надо подумать о менее прямолинейном способе воздействия.
Но это уже личнота действительно.
Ну и снова к абстрактному - мне в принципе кажется странным не ставить под сомнение что бы то ни было в науке, которой сто лет (и которая сама себя, слава богу, постоянно ставит под сомнение, чем доказывает свою адекватность.

Бранд,

[Jeanne dArc]

Мне кажется союз психологии и искусства тем и органичнее в спайке. Искусство не даёт нам "угомониться" и продолжает задавать важные вопросы. В то время как психология помогает нам не потеряться в этих лабиринтах Минотавра и сохранять здравомыслие.

[Эртебиз]

Рем., Ну, вот именно индивидуальных; не раз читала/слышала от людей мнения типа "господи, какое счастье, что я наконец-то вылечила свой невроз или научилась с ним жить без особых страданий, если бы знала, как мне будет хорошо, давно бы уже, спасибо доктору N". То есть все индивидуально, у всех разные истории и развития неврозов, и борьбы с ними или сосуществования, и собственно взаимодействия с психотерапевтами. Мне вообще кажется, что если речь о конкретном человеке, а тем более о самом себе, самый ложный путь - это обобщение. Есть твоя история и строго личные, уникальные решения для нее, то, что для других не сработает в 99% случаев. Есть какие-то более общие шаблоны и пути, по которым человек может пойти изначально, чтобы с чего-то начать. Но в еще более общем смысле - в философских обобщениях - это все просто размышления, которые можно вращать, как жонглер - свои шары и палочки xd Обобщения - пространстве, где все высказывания одновременно ложны и истинны. Человек, для которого сработала психотерапия, скажет, что нужно довериться психотерапевту и точка, и ты просто не нашел хорошего, своего, правильного, не нашел нужного подхода. Человек, для которого не сработала, скажет, что нужно подключать неортодоксальные способы и решения, комбинировать. Или что все это вообще хрень. И все они и правы, и неправы. Потому что для кого-то как раз сработала слепая вера в психотерапевта, полное доверие и следование очень четким шаблонам лечения.
Короче, я к тому, что, имхо, тут нужно разделять обсуждение именно конкретных случаев - и философские рассуждения на тему)))

[Рем.]

Эртебиз, в таком случае психология вообще не может существовать, потому что родилась из обобщения, из предположения, что в основе нас лежат некоторые общие механизмы, на которые можно воздействовать через более или менее общие схемы. И с одним из базовых обобщений современной психологии, которое звучит примерно как "ровное спокойствие и позитивный настрой = счастье и здоровье", я тут пытаюсь спорить, выступая таким образом как раз против столь глобальных обобщений, а не за.
То есть я ведь вроде бы нигде не сказал, что терапия ни для кого не работает? Я сказал, что, может быть (вот просто предположим), есть вариант людей, для которых не подходит один из ее основных постулатов? И в общем-то, я не скрывал, что просто верчу здесь заинтересовавшую меня идею. Может, она ложна. А может, я смогу найти в ней что-то важное. Это покажет время.

Личное.

И интереса ради: если тебе помогла терапия, не могла бы ты дать мне номер своего терапевта? Вдруг и правда мне просто не везет...

Jeanne dArc, да, звучит справедливо.
Я, правда, стал сравнивать эти два течения исключительно потому, что в обоих случаях речь идет о попытке постичь человека.

[Эртебиз]

Рем., короче, у нас бы круто получилось играть в полемическую литературу века три-четыре назад, строчили бы гигантские труды с самыми пространными рассуждениями со всех точек зрения XD

про личное

мне повезло: несмотря на приступы депрессухи с завидной частотой и в целом крайне чОрный взгляд на жизнь, смысл жизни и прочие вещи, а также выраженную склонность к суицидальности, мне никогда даже в голову не приходило лечиться; я для себя решила, что если меня все задолбает окончательно, я просто того, и все тут, а пока буду наслаждаться собой со всеми тараканами, страданиями, мраком и прочим. В те старые редкие попытки себя вывести к спокойному и рановесному свету я всегда, если и прогрессировала, то превращалась в вялую туповатую корову, поэтому это для меня не вариант, мрак и терзания дают мне искру для жизни и острые ощущения в плоскости искусства. Короче, говоря, я уже давно все для себя решила.

[Рем.]

Эртебиз, я недавно читал Бердяева, "Дух и реальность". В книге много прекраснейших идей, но в целом текст выглядит примерно так: "что же такое дух? зачем мы все живем? я думаю вот так, но не уверен; но те не правы, и эти тоже; свет, тьма, непостижимость; где я?" Я читал все это и думал: а что, так можно было?
Бердяев говорит, можно, так что для нас еще не все потеряно. Можно за недельку накатать шестисотсраничный труд в соавторстве. )
Кстати, благодаря тебе какое-то смутное вопрошание во мне превратилось во вполне оформленный вопрос и даже снабдилось вариантами ответа.
Интересно, что, несмотря на другую точку зрения по вопросу психологии, ты пришла к тому же решению, о котором, как видишь, задумался я.

[Эртебиз]

Рем., все, у меня идея) Взять какую-нибудь такую тему в стиле

я думаю вот так, но не уверен; но те не правы, и эти тоже; свет, тьма, непостижимость; где я?

лол - и написать с точки зрения, скажем, 5 человек, причем условием будет непременная субъективность, любые попытки быть объективным не принимаются) Это будет хит)

[Рем.]

Эртебиз, отличная мысль. Интересно, в какой момент читатель сойдет с ума. ) Зато как это современно - ничего точного нет, никакой объективности нет, мир зыбок, Сократ знал, что ничего не знает, а мы и этого не знаем, где я?

[fire_salamander]

Если мы о литературе, то интересен конфликт перса, который близок осознаваемому/неосознаваемому конфликту читателя. Он, собственно, поэтому и читает - это безопасный отыгрыш конфликта.

[Рем.]

fire_salamander, который не работает именно потому, что это наблюдение, а не проживание.
То есть я предполагаю, что, возможно, на самом деле мы хотим пережить и проработать какой-то внутренний конфликт в реальности, возможно, нам даже нужно это сделать, чтобы обрести законченность, но мы не можем или боимся, и поэтому жадно смотрим на персонажей, которые проходят необходимый нам путь, а сами пьем антидепрессанты.